Google+ Google+ Bondtehond bij het liquidatieproces: 03/14 Google+

vrijdag 14 maart 2014

'Dadelijk lig je misschien zelf nog onder de groene zoden'

In het Justitieel Complex te Schiphol stonden donderdag twee getuigen op de rol die zouden worden gehoord in de zaak 'Tanta', oftwel de zogenaamde barbecuemoorden. Er kwam echter maar één getuige opdagen, de 46-jarige Peter Kock uit Den Haag. Mevrouw Estrella Verbaan jr., de zus van de overleden Raymond Verbaan, is niet verschenen. Zij zal toch moeten komen van het Hof en wordt daarom binnenkort opgehaald met een bevel medebrenging. Peter Kock was per taxi gebracht omdat hij op krukken liep vanwege enkele operaties aan zijn knie na een scooterongeluk. Voor die tijd was Kock metselaar/stucadoor. Momenteel heeft hij vanwege dit ongeluk geen sollicitatieplicht.


Na de inleiding en de uitleg die voorzitter Mr. Ruud Veldhuisen aan iedere getuige geeft, dat ze goed moeten nadenken voor zij vragen beantwoorden over wat zij hebben gezien, gehoord en meegemaakt, begon het verhoor. Slordige aantwoorden die hij niet zeker weet, heeft het Hof niets aan, dus de voorzitter vroeg of de heer Kock begreep wat hij zojuist had uitgelegd. Dat begreep de getuige. Om dat te benadrukken neemt het Hof de eed of de belofte af. De heer Peter Kock koos voor de belofte omdat hij niet gelovig is opgevoed.

De heer Peter Kock kwam een stuk stabieler en beleefder over dan enkele vorige getuigen. Hij kon behoorlijk goed onder woorden brengen wat hij had meegemaakt in 1993. Destijds was hij bevriend met Raymond Verbaan en kwamen hij en Raymond regelmatig bij elkaar over de vloer. Beide jongemannen gebruikten toen drugs, met name heroïne. Ze deden samen wel eens dingen om aan geld te komen voor harddrugs. Hun vriendschap begon ongeveer in 1984, toen Peter rond de 17 was. In het begin pleegden ze alleen nog maar strafbare feitjes om geld te hebben om leuke dingen te kunnen doen. Zo begon het met de drugs eigenlijk, zei Kock. Met het geld werd uitgegaan, later gegokt, toen kwam er ook coke in het spel en door de coke begonnen ze later ook met heroïne.

Hij was wel in aanraking geweest met justitie vroeger, maar echt zware misdrijven had Kock niet gepleegd. Niet zo zwaar als hij op de papieren van zijn oproeping had gelezen. Met zulke zware misdrijven en zoveel had hij nooit wat te maken gehad. Daarom kwam hij liever ook niet meer getuigen, want zo zei hij: 'Dadelijk lig je misschien zelf nog onder de groene zoden'. Maar ja, zei hij, de politie was het hem komen vertellen in het ziekenhuis waar hij op dat moment was, en gedaan alsof er heel wat aan de hand was volgens hem, waardoor mensen toch raar naar hem hadden gekeken. En hij móest komen getuigen.

De getuige was op zitting op verzoek van de verdediging van Jesse Remmers. Mr. Robert Maliwicz kreeg daarom als eerste gelegenheid om vragen te stellen.

(samengevat)
Mr. Malewicz: Meneer Kock, u zei net: Ik herinner me nog waar het hier in deze zaak over gaat, tenminste u wist meteen waar het om ging. U heeft eerder bij de politie verklaringen afgelegd. Kunt u zich die verhoren nog herinneren?
Kock: Ja, gedeeltelijk wel.
Mr. Malewicz: Weet u welk verhaal u aan hen verteld hebt?
Kock: Ja, in grote lijnen weet ik dat wel en kan ik dat zo herhalen.
Mr. Malewicz: Ok, zou u in grote lijnen kunnen herhalen wat u de politie heeft verteld over deze zaak?
Kock: Ehm... uh... Ik ging vroeger om met Raymond Verbaan. In die tijd gebruikten we allebij harddrugs en op een gegeven moment kwam hij bij mij altijd thuis en ik kwam bij hem altijd thuis, ja we gingen gewoon met elkaar om, we gebruikten. Mijn vriendin wist ervan, die was er niet blij mee. Zijn moeder was er ook niet blij mee. Maar ja, als je jong bent, ben je eigenwijs. Op een gegeven moment kwam-ie een keer naar me toe, bij me thuis, en we stonden op het balkon een blowtje te roken en toen zegt-ie: 'Peter ik mot je wat vertelle'. Ik zeg: 'Mot je wat vertelle? Wat is er aan de hand dan?' Ja, en toen kwam het verhaal deruit dat hij twee Joego's had afgeschoten, ja en dat hij die later in de brand heeft gestoken om het bewijs te verdoezelen en ehm... ja, de auto heeft hij samen met hun half uit die auto, heeft-ie die auto in de fik gestoken en istie weggegaan.

Enne...ik vroeg: ja, waarom hebbie dat gedaan dan? Je kunt toch niet zomaar mensen af gaan schieten? Ja, maar der bleek iets met z'n zus aan de hand te zijn, met heroïne waar hij van had gesnoept en teveel mix van had gemaakt. En toen kwam-ie met het verhaal: Ja, ze wilden mijn zusje wat aan doen... Ik zeg: Oh? Ja, zegt-ie, ze denken dat zij die drugs versneden heeft, maar ja, dat heb ik gedaan, want ja, wij gebruikten dat. Dus ik zeg: Dat had je nooit moeten doen. Hij zei: Maar ja en mijn zusje dan? Zij is me alles. Dus ja, dat is het dus in grote lijnen zo beschreven. En ik wist ook niet wat ik er mee aan moest, dus ik heb het maar gelaten, maar ja, het vreet toch aan je... dus ja eh... toen werd ik een keer gehoord door de politie en toen zeg ik: Er zit me heel iets dwars, waar ik al jaren mee loop en toen heb ik dat aan de politie verteld.

En toen bleek al dat er al een onderzoek liep naar meneer Verbaan en dat er meerdere getuigen al hadden verklaard. Dus dat ik niet de enigste was, dus ik denk ja eh... kijk alleen mijn woord is niet genoeg, maar als er ook andere mensen hetzelfde vertellen dan sta je in ieder geval niet alleen, weet je wel? En later kreeg ik te horen dat Johnny Thoolen ook een verklaring had afgelegd en ook nog een jongen, een donkere jongen die heette Sjacko, zijn achternaam weet ik niet meer, maareh, die hadden ook blijkbaar bij de politie verklaard. Dus eh, hij had het dan blijkbaar tegen meerdere mensen gezegd. Dus eh, ik zit daar en ik ging al heel lang niet meer met Raymond om, want ik wist wel dat zijn vader de ziekte van Parkinson had, maar ja, zolang ik met hem omging was hij altijd goed, alleen toen hoorde ik over hem, ja, hij heb ook die ziekte en toen is het heel snel begrafwaarts met hem gegaan. Maar al die tijd heb ik geen contact meer met hem gehad.

Voorzitter: Ik rem u hier even af. Dit is in grote lijnen het verhaal wat u toen heeft verteld? Dat was de vraag van de raadsman.
Kock: Ja.
Mr. Malewicz: Dan gaan we er nu even op inzoomen. Weet u nog waar u dit verhaal voor het eerst hoorde?
Kock: Ja uh, op een balkon.
Mr. Malewicz: Kwam hij daar spontaan mee?
Kock: Ja, hij woonde zowat bij ons, hij bleef heel vaak slapen, hij at vaak bij ons. Naar mijn weten was dat in de Stuvesantstraat. Zelf had hij een huis in de Maysstraat, vlak bij zijn moeder. Maar naar wat ik weet, was het op mijn balkon in de Stuyvesantstraat. Daar hadden we een groot balkon en daar waren we een paffie aan het roken en toen vertelde hij met dat uit het niets. Misschien zat hij er ook mee...

Mr. Malewicz: Toen hij spontaan met dat verhaal kwam, had u er toen al iets over gezien, op journaal, in de krant?
Kock: Nee, hij liet het me zelf zien, een foto in de krant.
Mr. Malewicz: U had er zelf nog niets over gezien?
Kock: Nee.
Mr. Malewicz: Wat liet hij precies zien? Wat stond er op die foto, weet u dat nog?
Kock: Uhm... Dat het op de A1 was gebeurd, zij hij. Welke richting weet ik niet meer. En een Opeltje, welk type weet ik niet meer, een klein Opeltje. Je zag lichaamsdelen en een hoofd liggen op straat. En je kon zien dat het in de fik gestoken was.

Mr. Malewicz: Heeft hij aan u verteld hoe het nou precies was gegaan?
Kock: Ja, hij had tegen mij gezegd dat ze zijn zus wilden pakken, want eh... die jongens wilden zijn zus wat aandoen en daaqrop heeft hij gereageerd, van: 'We gaan een klus doen' en dan verdienen we een goeie klapper, enne...
Mr. Malewicz: Tegen wie zei hij dat?
Kock: Dat heeft-ie tegen me gezegd.
Mr. Malewicz: Maar tegen wie zei hij: We gaan een klus doen. ?
Kock: Tegen die Joegoslaven.
Mr. Malewicz: Ok, en waarom zei hij dat?
Kock: Omdat hij van ze af wou.
Mr. Malewicz: Ja ok, maar dan ga je toch geen klus met ze doen?
Kock: De insteek was, we gaan een klus doen, maar met andere woorden: Hij lokte ze gewoon mee om ze dood te maken.

Mr. Malewicz: Ok, dat was dus goed?
Kock: Ja, tegenover hun wel, maar hij heeft tegenover mij gezegd dat het over zijn zus ging en hun hadden een hele hechte familieband, hij zou alles doen voor zijn zusje, want ja dat is hem alles.
Mr. Malewicz: Hij lokte ze mee. Vanaf waar?
Kock: Oh, dat zou ik niet weten. Ik denk vanaf Den Haag. Richting Arnhem, kan dat? Ja hij zei: Ik moest kiezen tussen hun en mijn zus. Ja, en mijn zus is belangrijker. Want terwijl die jongens... dat vertelde hij ook... ze zeiden ook: 'Why why why, wat is er?' In het Engels dan, want ze konden niet zo goed Nederlands: 'Why Raymond, why why?' En toen heeft ie, wat ie tegen mij heeft gezegd, met twee wapens hebtie op ze geschoten...
Mr. Malewicz: Weet u nog waar ze dat zeiden?
Kock: Ja, in de auto, toen-ie een pistool op ze richtte.
En waar was de auto toen?
Kock: Op de A1.

Voorzitter: Even inzoomen op een antwoord. U zei net dat ze zeiden: 'Why why why', in de auto. Is dat een conclusie van u, of heeft Raymond dat verteld?
Kock: Ja, ééntje zat achterin, toen-ie z'n wapens pakte en begon te schieten, toen zeiden die Joegoslaven: 'Why? Why? Waarom Raymond?' Zoals het bij mij overkwam en zoals Raymond het tegen mij gezegd heb, ging het om zijn zus, want die jongens woonden bij Raymond tijdelijk in, die had hij leren kennen in de bajes, in een half-open kamp, de naam schiet me zo wel te binnen, in Heerhugowaard geloof ik. En toen heb-ie ze meegenomen en hebben ze een aantal klussen gedaan, ook ergens een kilo heroïne gepakt, maa ja, Raymond zat zelf zwaar aan de heroïne en zo is dat... En hun dachten dat Estrella wat met die heroïne had gedaan.
Voorzitter: Maar u herinnert zich dus dat Raymond vertelde dat die Joegoslaven in de auto zaten toen het gebeurde?
Kock: Ja, en die ene wilde eruit kruipen, want ja er wordt een pistool op je gericht, maar ze lagen half in de auto en half buiten de auto.
Voorzitter: Dat heeft hij toen aan u verteld?
Kock: Ja. En dat zie je ook op de foto.
Voorzitter: Ja, daarom vraag ik het ook. Heeft u dat gezien op de foto, of herinnert u zich nog precies dat Raymond dat vertelde? Dat is moelijk hè, om dat onderscheid te maken?
Kock: Zooo...mamma mia.
Voorzitter: Ja, dat is wat ik zojuist bedoelde. Denkt u eens goed na, kunt u uit elkaar houden wat u heeft geconcludeerd toen u de foto's zag, toen of later, en wat Raymond op dat balkonnetje heeft gezegd? Kunt u dat nog uit elkaar rafelen, of is dat één geheel geworden?
Kock: Ja, het is zo lang geleden, ja, ik weet hier geen antwoord op dan.
Voorzitter: Nee, ik kan me dat heel goed voorstellen.
Kock: Sorry eh...
Voorzitter: Nee, u hoeft geen sorry te zeggen. 
Kock: Ik probeer alles te helpen, maar ja, misschien heb ik...
Voorzitter: Het loopt een beetje door elkaar begrijp ik.
Kock: Ja, omdat ik die foto zag, heb ik misschien die conclusie getrokken.

Mr. Malewicz: Heeft Raymond verteld of hij ze daar naartoe heeft gereden, of was hij daar al, of op een andere wijze, kwamen die Joegoslaven daar zelf naartoe? Heeft hij iets verteld over het verplaatsten vanuit Den Haag naar die plek bij de A1?
Kock: Nou ja, hij heeft tegen mij gezegd: 'Ik heb ze gewoon meegelokt om van hun af te komen'. En hij is daar zelf met ze naartoe gereden met die Opel. 
Mr. Malewicz: Zaten die Joegoslaven toen bij hem in de auto?
Kock: Ja, want ze zouden samen een kus gaan doen. Een goede klus. En ja, die jongens waren ook jong en deden ook de gekste dingen, dus de klik tussen die drie was snel gemaakt. Ze mochten bij Raymond verblijven, een paar maandjes, en hij heeft dat misschien verkeerd geïnterpreteerd, maar hij had het erover dat ze zijn zus wilden pakken.

Mr. Malewicz: U vertelde ook dat u er wetenschap van heeft dat ze in de fik werden gestoken, weet u hoe dat is gebeurd?
Kock: Ja, met benzine denk ik. Hij had het over 'overgoten', dan neem ik aan dat dat met benzine is. 
Mr. Malewicz: En hoe kwam hij aan die benzine, heeft hij dat verteld?
Kock: Eh... nee. Dat heeft hij me niet verteld, maar je kunt niemand in de fik steken met water dus eh... ja, logisch is het dan dat het benzine is. Want ja, hij wilde alle bewijs verdoezelen. En ja, op een vingertopje na zijn die jongens geïdentificeerd. Dus...
Mr. Malewicz: Weet u of er anderen bij betrokken waren? Heeft hij dat verteld?
Kock: Nee, dat heeft hij niet verteld. Hij heeft me daar niks over gezegd, maar ik weet dat het gezin Verbaan alles voor elkaar deed. Ik heb toen gezegd (bij een eerder verhoor bij de RC) dat het misschien zijn moeder was die misschien meereed, want ja, ik moet je eerlijk bekennen, als wij een inbraak hadden gedaan op een school of weet ik veel wat en er moest wat vervoerd worden, dan belden we gewoon zijn moeder op en die kwam ons dan gewoon halen. Dus dat was ook weer mijn eigen conclusie. Ik weet niet of dat zo is.
Mr. Malewicz: Hij heeft u dat niet verteld?
Kock: Nee, nee.

Mr. Malewicz: Is er iets aan u verteld over wapens? Over het gebruik van wapens, zo ja, wat?
Kock: Ja, Raymond was altijd al gek op wapens.
Mr. Malewicz: Kon hij er goed mee omgaan?
Kock: Ja, hij wist ze wel te demonteren. En eh... ik ken hem al van wat jonger en toen had-ie ook altijd wapens, een FN of een Browning, of ja... Maar wat hij vertelde met die Joegoslaven, wat ik me herinner met die Joegoslaven, was het een 765 en een 9 millimeter. Die 9 mm was volgens mij een 38-special en die andere was volgens mij of een Browning, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, dat was een 765.
Mr. Malewicz: En die heeft hij allebei gebruikt? Had hij er één reserve, of...?
Kock: Nee, hij had allebei de magazijnen, wat ik weet, leegeschoten.
Voorzitter: Dat weet u omdat hij dat gezegd heeft aan u?
Kock: Ja. En toen heeft hij de benzine gepakt, dus ik neem aan dat dat achterin stond, want hij zei ook: het was helemaal stil, het was midden in de nacht en er was geen kip op de weg en hij zat maar in zijn hoofd: hoe krijg ik mijn zus hier eh... je hoe zeg je dat? Die jongens willen mijn zus pakken omdat eh... maar hij had zelf met die heroïne gerommeld en daar kwamen ze achter, dus hij moest een manier bedenken om zijn zus te houden en ja, hun waren voor hem blijkbaar toch geen belangrijke mensen genoeg. Dus hij heeft de keuze zelf gemaakt. Wanneer hij die keuze gemaakt heeft, dat weet ik niet.
Mr. Malewicz: Heeft hij iets verteld over hoe hij terug is gegaan naar Den Haag?
Kock: Nee, daar staat me niets van bij. Hij is gewoon teruggekomen naar Den Haag en gedaan of er niks aan de hand was. Pas na een paar dagen kwam hij naar me toe en zegt-ie: 'Ik moet je wat vertelle'.

Tot zover.

Kock vertelt nog breeduit over zijn vriendschap met Raymond Verbaan in de jaren '80/'90. Raymond was een jongen die vroeger groot was, omdat hij altijd trainde in zijn schuurtje, en als je hommeles had, kon je bij Raymond aankloppen in de buurt, want dan knapte die het wel effe op. Zo een naam had Raymond in de buurt. Hij genoot een zeker aanzien in de buurt, volgens Kock. Door zijn heroïneverslaving deed Raymond wel gekke dingen. Als hij ziek was van onthoudingsverschijnselen ging Raymond gerust naar Amsterdam, rookte hij wat heroïne tot hij beter was en ripte hij vervolgens die dealer met een aardappelschilmesje.

Het was geen agessieve jongen ofzo, maar kennelijk was hij wel gek genoeg om iemand te vermoorden, aldus Kock. Hij was wel in staat om uit zijn auto te stappen, als iemand niet snel genoeg aan de kant ging met zijn auto om diegene uit de auto te trekken in elkaar te slaan en zelf die auto aan de kant te zetten. Hij deed allerlei dingen: drugshandel, heroïne, xtc-pillen, van alles eigenlijk. Later ging Raymond steeds meer met zwaardere dingen bezig. Kock heeft op een gegeven moment een keer bij Raymond aan de deur gestaan, maar toen zei Raymond dat Kock niet meer welkom was omdat Raymond toen clean was en Kock nog gebruikte volgens hem. Daarna zijn ze elkaar min of meer uit het oog verloren.

Over de moorden is hij wel duidelijk. Eerst kon hij overigens niet geloven dat Raymond die moorden had gepleegd, maar toen Raymond die foto liet zien wel. Op de vraag van de voorzitter waarom hij het pas geloofde na het zien van die foto, antwoordde Kock dat hij het type autootje herkende, een Opeltje die toen populair waren 'omdat die types makkelijk te pakken waren'. Hij en Raymond hadden dat autootje kort daarvoor nog gebruikt voor een klusje. Er werden door hun wel vaker zulke Opeltjes gestolen met een 'pikketrekker', oftewel een slotentrekker, op een pleintje in de buurt waar ze verdekt geparkeerd stonden om klusjes te doen. Deze herkende hij gelijk, volgens Kock. Wat de kleur was, vroeg de voorzitter? Groen, dacht Kock, maar dat wist hij niet meer zeker.

Zelf is Peter Kock in 1994 naar de Emiliehoeve gegaan en is hij afgekickt. Daarna heeft hij nog wel een terugval gehad van een paar jaar, maar nu gaat het inmiddels al jaren wel goed met hem en is hij zo goed als clean. Met enige medicatie redt hij zich en leeft hij nu verder een normaal leven.

Over Jesse en/of Moppie heeft Raymond het niet gehad. In zijn beleving heeft Ramond de twee Joego's alleen doodgeschoten en niemand anders. Daar kon Kock geen zinnig woord over zeggen, merkte hij een keer op.

Op 7 april gaat het onderzoek verder. Op de rol staan Lesley Verkaart en Henk Rommy, maar aangezien het Hof er nog geen zicht op heeft of Rommy zal verschijnen, staan nu voor die dag de verhoren van Lesley Verkaart en Estrella Verbaan jr. gepland.

Bondtehond

woensdag 12 maart 2014

'Ik ben er echt helemaal klaar mee... klaar!

De getuigenverhoren in Passage Hoger beroep zetten zich gestaag voort. Maandag was de hele dag uitgetrokken voor getuige Malika Nassri, die in het liquidatieproces in eerste aanleg meerdere dagen kwam getuigen. Omdat de gemoederen toen een aantal keer behoorlijk verhit raakten, nam dat de rechtbank ertoe daar dingen over te zeggen. Voorzitter van het Hof Mr. Ruud Veldhuisen gaf daarom van te voren aan dat het Hof de zitting zo ordelijk mogelijk wilde laten verlopen. Vragen van de verdediging zouden niet onnodig grievend moeten zijn en de voorzitter wees nog maar eens op het voortschreidend karakter van het Hoger beroep. Het Hof bouwt voort op hetgeen er al ligt, dat is het verschil met de rechtbank, aldus de voorzitter.


De voorzitter gaf alvast maar aan, nu Malika Nassri er nog niet was omdat er kennelijk strubbelingen waren haar op tijd op zitting te krijgen, dat het Hof de grenzen zou bewaken en een zekere alertheid in acht zou nemen om te voorkomen dat de grenzen van het fatsoen overschreden zouden worden. Mr. Jan-Hein Kuijpers, die tijdens de verhoren in eerste aanleg een aantal aanvaringen had met Malika Nassri, voelde zich wel een beetje aangesproken en gaf aan dat hij het op prijs zou stellen dat het Hof terugkijkt in de stukken. Hij heeft toch niet geprobeerd mevrouw Nassri op die manier 'uit de rails te krijgen', om het maar even populair te zeggen, aldus de raadsman van Moppie Rasnabe.

Eerlijk gezegd had ik ook niet de indruk dat het destijds zozeer aan het optreden van Mr. Kuijpers lag dat de getuige keer op keer uit haar dak ging. Malika Nassri had zelf kennelijk iets tegen Kuijpers en vloog vaak op onverklaarbare wijze meermaals zowel links als rechts uit de bocht, gaf gas waar ze in moest houden en remde meermaals te laat, figuurlijk gezegd. Het is zelfs zo dat het hoofd risicovolle zittingen Bram op een gegeven moment op verzoek van het OM plaats moest nemen naast mevrouw Nassri in het getuigenhokje, waar ze destijds in wilde zitten om niet rechtstreeks geconfronteerd te worden met de verdachten. Dit om haar kalm te houden en ervoor te zorgen dat de getuige met het korte lontje zoveel mogelijk alleen op vragen zou antwoorden. Natuurlijk werden er wel pittige vragen gesteld, maar dat is ook wel begrijpelijk want de beschuldigingen die zij uit richting de verdachten Jesse Remmers en Moppie Rasnabe zijn ook niet mals.

Er hebben in Passage-onderzoek 'Tanta' 13 getuigenverhoren plaatsgevonden met mevrouw Nassri, de ex-vriendin van Raymond Verbaan die behoorlijk belastend heeft verklaard over de periode dat ze in Den Haag woonde bij Verbaan en zijn familie. De voorzitter las ze op: 6 maal in 2007, 3 maal in 2008, 3 maal in 2009 en 1 maal in 2010. Het ging vandaag onder meer over wat zij heeft verklaard in 1996 en later toen ze benaderd was door 'Team Cold-Cases'. Met name over de periode waarin de Joegoslaven Samir Hadziselimovic en Djordje Llic zijn vermoord op een parkeerplaats van het recreatiegebied rondom de Ouderkerkerplas op 31 maart 1993. De dubbele liquidatie, die de bijnaam 'de barbecuemoorden' draagt omdat de auto met daarin de slachtoffers destijds met benzine oversprenkeld en in brand werd gestoken.

*

Getuige Malika Nassri op zitting in Passageproces eerste aanleg:

24-9-2009  |  25-9-2009  |  29-9-2009  |  9-3-2010  |  10-3-2010


*

Na de inleiding door het Hof was Malika intussen gearriveerd. De aanwezige Jesse Remmers werd even de zaal uitgeleid, om ervoor te zorgen dat de getuige en Remmers niet rechtstreeks met elkaar zouden worden geconfronteerd. Nadat Nassri plaats had genomen, kwam Remmers weer binnen, terwijl er een parketwacht naast Nassri stond zodat ze geen zicht had op de toegangsdeur. Het Hof heette haar welkom, nam de eed af en begon langzamerhand met wat inleidende vragen. Het verhoor duurde bij elkaar de hele procesdag, dus het is tamelijk zinloos om slechts kleine delen van het verhoor te reproduceren, echter er kwamen vandaag wel enkele opmerkelijke onderwerpen aan de orde waarvan je kunt zeggen dat de verdediging daarmee zeker op punten heeft gescoord.

Het OM eveneens, het is maar hoe je het bekijkt, want het gaat natuurlijk nog steeds om de waarheidsvinding. Onomstotlijk bewijs is daarbij onontbeerlijk en in die zin is het ook voor het OM van belang dat de waarheid bovenkomt en niet op aannames, speculaties en/of vage herinneringen twee verdachten tot een levenslange gevangenisstraf wordt veroordeeld. De voorzitter vertelde Malika dat ze verplicht is om vragen te beantwoorden en dat ze goed moest nadenken voor ze antwoord gaf en niet dingen zegt die ze niet meer zeker weet omdat ander het Hof op het verkeerde been wordt gezet. Hij benadrukte dat het geen examen is: 'Ieder antwoord is goed, zolang het maar de waarheid is'. 

Het gaat 'niet zo prettig' met Malika, zei ze zelf. Ze probeert na haar laatste getuigenis in 2010, waarvan ze zelf dacht dat het al 6 jaar geleden was, haar leven weer op de rit te krijgen. Haar zoontje van 11 is op z'n 7e uit huis geplaatst en is sinds die tijd 8 keer overgeplaatst en woont nu op 'een leefgroep'. Ze is daardoor twee jaar depressief geweest en slikte medicijnen en had daarvoor alleen contact met een psychiater van 'De Waag'. Nu slikt ze niets meer. Ze heeft een kind van Raymond Verbaan, maar daar heeft ze geen goed contact mee. Het laatste wat ze hoorde, was dat haar zoon voor 5 jaar heeft getekend voor het Franse vreemdelingenlegioen. Ze heeft één keer een telefoontje van hem gekregen uit het buitenland dat Malika zijn familie met rust moest laten. Daarmee bedoelde hij de familie Verbaan. Die familie heeft ze geen contact meer mee: 'Absoluut niet, dat zijn de laatste die ik wil zien'.

De politie had contact met haar opgenomen dat ze weer moest komen getuigen en sindsdien staat haar leven weer op z'n kop, haar wereld stortte weer in, ze slaapt weer slecht en heeft ze soms weer nachtmerries. Ze weet ook niet wat ze allemaal moet vertellen. Ze is er klaar mee en alles komt steeds weer boven. Op de vraag of ze bang is, zegt Malika: 'Ja, wel geweest. Ik ben altijd op mijn hoede'. Ze heeft echter nooit rare telefoontjes of briefjes ontvangen. Wel heeft ze het gevoel gehad dat het fout zou lopen, maar concrete aanwijzingen daarvoor heeft ze niet. Het gevoel van woede, verdriet en machteloosheid is nog steeds hetzelfde. Na deze inleiding begon het Hof concretere vragen te stellen over de moordzaak.

Of Malika zich nog kon herinneren wat ze in 1996 heeft verklaard toen ze met de CIE heeft gesproken? Het verhaal dat de Marokkaanse Malika vertelde, komt erop neer dat ze een relatie kreeg met Raymond Verbaan, de inmiddels overleden 11e verdachte, als ik kroongetuige Peter La Serpe even niet meetel. Raymond is overleden aan de erfelijke, progressieve spierziekte, de ziekte van Huntigton. In de tijd dat hij met Malika ging, gebruikte hij heroïne en methadon. Malika ook, ze hadden elkaar in een dealpand ontmoet. Een periode van 8 maanden heeft zij naar eigen zeggen zelf af en toe heroïne gebruikt. Naar eigen zeggen was ze geen zware gebruiker. Ze ging met Raymond inwonen bij het gezin Verbaan, de vader, de moeder en de zus van Raymond, Estrella. Zus Estrella kreeg een relatie met Moppie Rasnabe, zodoende leerde ze Moppie ook kennen omdat hij daar wel eens verbleef. Moppie en zij lagen elkaar niet zo. Moppie had niet zo'n leuke jeugd gehad thuis en had daarom een hekel aan Marokkaanse mensen, aldus Malika. Later vertrok ze met Raymond naar de woning van Estrella omdat ze ruzie hadden gekregen. Dat was een portiekwoning in dezelfde straat. Moppie, Estrella kwamen daar ook wel eens over de vloer. Jesse zou ze daar maar een paar keer hebben gezien. Ze lette daar niet zo op, want eigenlijk leefde ze in die tijd in een roes, zei ze erbij.

De Joegoslaven kwamen van de een op de andere dag inwonen bij de oma van haar kind (de moeder van Raymond Verbaan). Ze had gehoord dat het vrienden waren van Moppie, maar later hoorde ze weer dat Raymond ze had leren kennen in de gevangenis. Toen kwam ze wel weer wat vaker over de vloer omdat de oma vaak kookte. Met de Joegoslaven sprak ze in het Engels, gewoon over normale dingen, het eten, het weer, specifiek kon ze het niet vertellen. De jongens gingen wel eens weg, met Raymond, of met Estrella en Moppie, maar waarheen of wat ze deden dat vertelden ze haar niet. Op een gegeven moment waren ze weg, maar Malika wist niet waar ze gebleven waren. Pas toen ze een paar dagen of weken, dat wist ze niet meer precies, compositie-foto's zag op TV bij opsporing verzocht drong het volgens Malika door dat dat die jongens waren. Ze zat op de bank toen het op TV kwam en er werd gezegd dat ze vermist waren. De moeder van Raymond stond in de keuken en die zag het ook. Die was volgens Malika lijkwit en zei: 'Nee, nee, dat zijn ze niet'. Toen zou ze hebben gebeld met dochter Estrella. 'En toen begon de ellende', aldus Malika. Ook zou de moeder van Raymond  hebben gezegd dat Malika zich er niet mee moest bemoeien.

Op dit moment vroeg Malika Nassri of ze even 5 of 10 minuten konden pauzeren. Waarom dan?, vroeg de raadsheer, want eigenlijk was het Hof nog maar een kwartiertje bezig. Haar was verteld dat het allemaal niet zo lang zou duren en ze was vanmorgen helemaal ingestort. De raadsheer stelde voor nog een paar vragen te doen omdat ze nog maar kort bezig waren. Nee, maar voor mijn gevoel is het allemaal heel lang, zei Malika. De voorzitter vroeg wat haar probleem was op dit moment. Malika gaf aan dat het haar allemaal teveel werd en dat ze het gevoel had dat haar hoofd zou knallen zometeen. Waar kwam dat dan door? Gewoon alles, de laatste weken gaat het weer slechter, dat heeft ze vanmorgen ook tegen de politie verteld. Ze wilde eigenlijk de deur niet eens opendoen vanmorgen. De raadsheer probeerde nog te achterhalen waarom Malika zo ineens omsloeg als een blad om een boom. Het kwam erop neer dat ze het zat was, dat haar al veel gevraagd is, dat ze meerdere keren heeft zitten verklaren, dat ze alles al heeft gezegd, dat ze het nu achter haar wil laten.

Nassri met harde stem: 'Het moet maar eens over zijn. Alles heb ik al verklaard, meerdere keren, uren ben ik verhoord, keer op keer. Ik ben er klaar mee! Gewoon he-le-maal klaar mee! Klaar! Ik heb er geen zin meer in, ik kan het niet meer, ik heb zelfs zelfmoordneigingen. Ik heb de gordijnen al een paar weken dicht. Ik ben er gewoon klaar mee! Klaar!

De laatste zinnen schreeuwde ze nog net niet uit. De voorzitter probeerde haar nog enigzins te kalmeren, en vroeg of ze in de gaten had dat ze ineens omsloeg en zich geweldig zat op te winden in korte tijd. En als ze dat doet, dat het dan wel eens een zeer onaangename dag kon gaan worden. Dan duurt het allemaal nog langer.
Malika: 'Ja, maar mij is verteld dat het maar tot twee uur duurt! Maarja, er wordt mij zoveel verteld door de politie wat achteraf niet klopt'.
Voorzitter: Jawel, maar het is pas 11 uur, dus we hebben nog een tijdje te gaan.

De verbazing was op de gezichten van de raadsheren af te lezen. Ik dacht bijna bij mezelf: 'Welcome to the world of Malika Nassri'. Het moet het Hof plots een stuk duidelijker geworden zijn dat er niet veel voor nodig is om bij Malika de vlam in de pan te doen slaan. Wellicht dat er meer begrip is voor de situatie waar dus onder andere Mr. Kuijpers zich in bevond tijdens de verhoren in de Bunker. Toen was het na een kwartier al raak. Nu was Kuijpers nog niet eens aan het woord geweest en het werd haar al teveel.  De voorzitter vroeg haar nogmaals gewoon rustig te blijven en de vragen te beantwoorden.
Voorzitter: U heeft al eindeloos vragen beantwoord, en toch, hoe gek u het ook vindt en hoe vervelend u het zegt te vinden, zult u gewoon iedere vraag rustig moeten beantwoorden.
Malika: Is goed, dan zeg ik vanaf nu bij iedere vraag: Ik weet het niet. Dan zijn we heel snel klaar.
Voorzitter: Dan hebben we een ander probleem, want als u dat zo doet, werkt u niet aan uw verplichtingen mee en dan maakt u het voor uzelf nog lastiger. Dus gewoon even luisteren naar de vragen en antwoorden.

De raadsheer vroeg wat er de dagen erna gebeurde nadat het op TV was geweest. Malika vertelde dat het de dagen erna nogal hectisch was en dat er gefluisterd werd en overleg gepleegd. Haar zou ook door Raymond op het hart gedrukt zijn er met niemand over te praten, anders kon hij niet garanderen dat ze veilig zou zijn, of dat er dan misschien wel mensen naar Breda zouden gaan, naar haar familie. Wat haar het meeste bij is gebleven dat er op een avond in de woonkamer nogal lacherig over werd gedaan. Door wie dan, vroeg de raadsheer. Vooral door Raymond en Moppie, door Jesse niet zo, merkte Malika op. Volgens Malika waren daarbij aanwezig: Raymond, Moppie en Jesse, maar ook Estrella jr. en Estrella sr., de moeder van Raymond. Ze heeft in 1996 verklaard dat er een soort toneelstukje werd gespeeld over wat er gebeurt zou zijn met die Joegoslaven. Ze zou toen ook pistolen hebben gezien en er werden dingen verteld. Later zou ze van Raymond hebben vernomen dat hij met een pistool een van die jongens door het hoofd had geschoten, dat de lijken daarna in de auto zijn gelegd, die met benzine werd overgoten en in brand gestoken. Ze dacht dat ze in een film terecht was gekomen, een nachtmerrie.

Na een korte pauze hervatte het Hof het onderzoek. Malika was weer rustig geworden en had wat gegeten. Een van de eerste dingen waar een van de raadsheren op terugkwam was de vraag over de volgorde van de gebeurtenissen. In de loop van de tijd heeft Nassri daar namelijk verschillende verklaringen over afgelegd. Wat gebeurde nu eerst, dat gesprek/toneelstukje in de woonkamer, of die keer dat ze het op TV zag? Malika kon dat nu niet met zekerheid zeggen. De raadsheer ging er nog even op in omdat zijn collega dit eerder ook had gevraagd en Malika toen antwoordde alsof ze zeker wist dat het gesprek in de woonkamer was nádat ze het op TV zag. Zo kwam het op de raadsheer over.
Malika: Hoe bedoeld u? Dat ik wist dat ze overleden waren en dat ik het toen zag of andersom?
Raadsheer: Ja?
Malika: Dat weet ik echt niet meer.
Raadsheer: Nee... nee.  Maar herkent u het wel, dat u het net zo naar voren bracht alsof u het wel zeker wist? Dingen waar u zeker van was. Begrijpt u wat ik bedoel?
Malika: Ja, ik weet wel dat ik ze een paar dagen niet gezien had.

Als de voorzitter er later nog een keer naar vraagt, ook dan is het antwoord dat Malika echt niet meer weet wat nu de volgorde is.

Later konden Mrs. Robert Malewicz en Jan-Hein Kuijpers ieder vragen stellen aan Nassri. Opmerkelijk punt dat er voorr mij uitsprong was het moment dat Mr. Malewicz Malika Nassri confronteerde met haar verklaring uit 1996 waarin ze zei dat Jesse Remmers helemaal niet aanwezig was die avond.

Mr. Malewicz: U had er een beeld bij zei u eerder op de dag over dat gesprek in de woonkamer. U heeft een beeld over de aanwezigen, oa van Jesse Remmers. U zegt ik heb een duidelijk beeld van Jesse Remmers.
Malika: Ja. Ik weet gewoon dat ie daar zat.
Mr. Malewicz: Ja. Eh... Eerder heeft u gezegd dat hij er niet bij was. Namelijk toen u voor het eerst hier contact over had met de CIE in 1996. Toen heeft u letterlijk gezegd, zo heeft de CIE-ambtenaar het opgetekend, specifiek, dus u heeft het niet open gelaten, dat Jesse Remmers er niet bij aanwezig was, bij dat beraad.
Malika: Als ik dat toen zo gezegd heb, in 1996, specifiek, dan zal dat wel kloppen. Maar ik weet in ieder geval wel dat hun dat met z'n drieën hebben gedaan, omdat mij dat is verteld in de woonkamer. Sowieso door Moppie en sowieso door Raymond.
Voorzitter: Mevrouw Nassri, de essentie is dat u vragen beantwoordt.
Malika: Ja.

Malika zegt nl. dat ze een beeld-denkend mens is. Dat heeft een deskundige en auteur, ene meneer J.T. Ling, ook eens tegen haar gezegd: dat ze een olifantengeheugen heeft en dat ze in beelden denkt.

Mr. Malewicz: Maar als ik dan even terug ga naar dat beraad, want daar hebben we het vanmorgen ook over gehad en u zegt: 'Ik heb dan een beeld waarbij ik Jesse Remmers daar zie zitten' en u zegt dan: 'Ik heb de volgorde niet meer precies voor me van wie er nou stond of op de bank zat', en dan hou ik u voor dat u relatief kort daarna, in 1996, relatief korter na dat gebeuren, specifiek tegen de CIE zegt: 'Meneer Remmers was daar niet bij', en dan antwoordt u op mijn vraag : 'Ja, dan zal dat wel niet'.
Malika: Dat, dat zeg ik net, er is zoveel gebeurd en ik heb zoveel verklaringen afgelegd en u moet begrijpen dat het voor mij ook niet makkelijk is...
Malewicz: Ja, nee, dat begrijp ik.
Malika: Maar als dat toentertijd zo gezegd is in die verklaring in 1996, dan zal dat zo wel zijn.
Advocaat-generaal Mr. Cynthia de Jong: Mag ik misschien even, want ehm, de raadsman heeft zojuist geciteerd bij het vragen stellen dat mevrouw verklaard zou hebben nadrukkelijk dat Jesse er niet bij was, maar dat is niet wat ze verklaard heeft, ze heeft er niet 'over' verklaard, dat hij aanwezig is. Het is misschien een detailverschil, maar ik wil toch wel dat dit zorgvuldig....
Malewicz: Ja, nou dan wil ik toch even goed citeren uit het CIE-verbaal, want daar staat letterlijk de volgende zin: 'Raymond en Moppie zijn met een auto thuisgekomen, Jesse is er niet bij. Vervolgens begonnen Raymond en Moppie heel lacherig te vertellen hoe een en ander was gebeurd'. Voorzitter: Dat is halverwege bladzijde 2 van dat CIE-procesverbaal.
Malewicz: En dat is ook zo wel in eerste aanleg uitvoerig aan de orde geweest. Vandaar dat ik dat nu nog even aanstip. U zegt nu: Als ik dat zo verklaard heb... dan... dat is natuurlijk in eerste aanleg ook aan de orde geweest.
Mr. Cynthia de Jong: U heeft gelijk.
Malewicz: Ja.

Later zegt Nassri op een vraag daarover van het OM: 'Als ik dat in 1996 heb gezegd, dan denk ik dat het de waarheid is. Dat is nog vrij kort daarop. De ene keer krijg ik een beeld dat hij er wel bij is, de andere keer niet'.

Tot zover. Het verhoor door alle proces-partijen ging zo nog een paar uur door. De ondervraging door Mr. Kuijpers liep redelijk gesmeerd. De getuige was wel blij toen het er eindelijk op zat. Ze schrok nog wel even toen Mr. Jan-Hein Kuijpers aangaf nog geen afstand te tekenen, om open te houden dat hij Malika Nassri wellicht op een later moment nog op zou kunnen roepen: 'Moet ik dan weer komen?!' 'Alleen als het Hof dat beslist', zei de voorzitter. De getuige hoopte niet dat het Hof zou beslissen dat ze opnieuw zou worden opgeroepen als getuige: "Ik ben er echt helemaal klaar mee!'. Het Hof noteerde dat, bedankte de getuige. Malika Nassri mocht gaan.

Tot slot werd een reactie gevraagd aan Jesse Remmers. Die was dit keer vrij lang. Daar kom ik nog op terug op een later moment. Wat hij nu over getuige Nassri zei:

Jesse Remmers: Ik wil zeggen dat het een bijzonder persoon is, met een bijzondere belevingswereld. Een moord plegen is een gruwelijk delict, maar iemand beschuldigen van zo'n delict, onterecht, is net zo immoreel.

Voorzitter: Dat is uw cliffhanger?

Jesse legde vervolgens uit dat hij er nog veel meer over kan zeggen, maar dat hij eigenlijk heeft besloten erop terug te komen op een later moment. Er wordt gewerkt aan een 'exposé', zoals de voorzitter het noemde, waar Jesse en zijn advocaten later mee willen komen, kennelijk.

De voorzitter drong er wel enigszins op aan dat hij daar niet te lang meer mee wacht, want Jesse is veroordeeld tot levenslang en dit is de laatste kans om zich te verdedigen.

Dat beseft Jesse, maar er wordt dus aan gewerkt.

Donderdag wordt het onderzoek voortgezet met het verhoor van getuigen Verbaan en Kock. (als ik het goed begrepen heb)

Bondtehond


zondag 9 maart 2014

'Heeft u nooit gehoord dat Rommy in de hasj zat?'

Zoals gisteren gezegd, getuige de heer Huib Noorlander was door een arrestatieteam thuis opgehaald. Een arrestatieteam had met een bevel medebrenging tevergeefs op de deur geklopt, maar Noorlander lag vanwege zijn slaapmedicatie nog in diepe slaap. Het AT heeft daarop de deur ingebeukt, Noorlander wakker gemaakt en meegenomen naar de zitting in het JCS waar hij moest getuigen in de zaken van Siegfried Saez, Jesse Remmers en Moppie Rasnabe. Het ging over de zaak Cobra, de liquidatie van Henie Shamel en Anne de Witte in Antwerpen in 1993.

Siegfried Saez  jong - Jesse Remmers - Moppie Rasnabe - Henk Rommy

Huibertus 'Huib' Noorlander is geboren in 1934 in Rotterdam en woont momenteel in Scheveningen in een huur-appartement. Ondanks zijn slechte gezondheid wilde het Hof Noorlander toch liever op zitting horen, deelde de voorzitter vorige week mede, en niet bij de rechter-commissaris. De getuigenis van Noorlander ging over de periode rond 1993. Hij zou destijds contact hebben gehad met Henk Rommy. Noorlander heeft in het verleden een aantal malen gesproken met de recherche daarover, maar geen verklaringen ondertekend. Rechercheurs uit Utrecht waren 2 keer bij hem thuis geweest en één keer hadden ze hem gesproken in een horecagelegenheid in 2007 waar hij 'gratis' koffie had gedronken met de heren van de recherche. Men had wel processen-verbaal van bevinding opgesteld. Over hetgeen Noorlander destijds heeft gesproken met de recherche wilde het Hof Noorlander nu spreken.

De getuige gaf ook al vrij gauw aan dat zijn geheugen hem op zijn 80-jarige leeftijd en met alle kwalen die hij heeft hem vaak in de steek laat. Eigenlijk moest hij deze middag in het ziekenhuis komen en mogelijk zou hij opgenomen worden. 'Mijn geheugen is heel erg slecht, niet gewoon slecht, maar echt heel erg slecht', gaf Noorlander aan. Het gebeurt wel eens dat hij naar de keuken gaat en daar dan staat en denkt: wat moet ik hier nou ook weer doen? Dan gaat hij maar weer zitten, want dan kan hij er niet meer op komen. Vooral zijn korte termijn-geheugen is erg slecht. Hij slikt 12 soorten medicijnen, onder andere voor zijn hart en zware slaapmedicatie, daarnaast slikt hij medicatie om weer helder te worden.

Dan erbij, de gebeurtenissen waarover het gaat, hebben zich afgespeeld in 1993, meer dan 20 jaar geleden. Ook zijn lange termijn-geheugen is slecht gaf Noorlander aan toen men daar naar vroeg. De kwalen waar Noorlander het over had, onder meer hersenfalen, heeft hij te danken aan een overval in zijn woning waarbij Noorlander en zijn vrouw zwaar zijn mishandeld, vertelde hij later. Zijn vrouw ging de hond uitlaten, toen ze thuiskwam liepen er 4 overvaller mee naar binnen. Zijn vrouw kreeg een pistool in haar mond en het echtpaar is gruwelijk mishandeld. Kennelijk dachten zij dat bij de toenmalig handelaar in goud, diamanten, briljanten en kunst wat te halen viel. Noorlander zelf is onder andere met een ijzeren staaf op zijn hoofd geslagen en daarbij zwaar gewond geraakt. De overvallers hebben hem daarna ook nog vier jaar lang bedreigd en proberen af te persen. Hij heeft destijds doodsangsten uitgestaan.

De meeste vragen werden dan ook beantwoord met: 'Dat kan ik mij echt niet meer herinneren', 'Dat weet ik niet meer hoor' , 'Dat zegt mij niets' of 'Daar kan ik geen zinnig antwoord op geven'. Sommige vragen wist Huib Noorlander nog maar wel te beantwoorden.

Hier volgt een samenvatting van enkele relevante vragen die onder andere zijn gesteld.

De advocaat van Moppie Rasnabe, Mr.Fébe Schoolderman, die al enkele zitting invalt voor Mrs. Jan Hein Kuijpers en Mark Nillesen, begon na de plichtplegingen en wat vragen over het geheugen door het Hof als eerste met de zaaksgerelateerde vragen.

(samengevat)
Mr. Schoolderman: Meneer Noorlander, u heeft gesprekken gehad met rechercheurs, kunt u zich dat herinneren?
Noorlander: Ja, ze zijn een keer bij me thuis geweest.
Mr. Schoolderman: Ze zijn vaker bij u geweest, kunt u zich dat nog herinneren?
Noordlander: Ja, ze zijn twee keer bij me thuis geweest en één keer een afspraak in Scheveningen, ja. Drie keer als ik het me goed herinner. Ja, twee of drie keer.

Mr. Schoolderman: Weet u nog waar het over ging?
Noorlander: Ik denk over koetjes en kalfjes.
Mr. Schoolderman: Weet u nog wat er gezegd is?
Noorlander: Nee, wie, wat, waar en hoe, dat weet ik echt niet meer. Als ik dat moet zeggen, zou ik gaan zitten raden en dat is niet de bedoeling denk ik.
Mr. Schoolderman: Wat was de reden dat ze u wilden spreken?
Noorlander: De reden kan ik u niet zeggen.
Mr. Schoolderman: Wat me opvalt. U zegt: Ik wil niet dat het op papier wordt gezet als verklaring die ik onderteken.
Noorlander: Nee, ja, nee...
Mr. Schoolderman: Ik zal u even helpen. Het gesprek ging over de dubbele moord in België. Dat was in 1993, weet u dat nog?
Noorlander: Nee...nee...
Mr. Schoolderman: Een dubbele moord in Antwerpen, heeft u daar wel eens over gehoord?
Noorlander: Nee, dat gaat over de vroegere jaren, maar daar moet u me niet teveel over vragen, want dan moet ik gaan zitten raden. Ik denk niet dat ik de intentie had om daar iets van te weten. Ik zou het van horen zeggen moeten hebben, dat kan wel...
Mr. Schoolderman: Dus wat u in 2007 heeft verteld, dat heeft u allemaal van horen zeggen?
Noorlander: Ja, dat weet ik echt niet meer.
Mr. Schoolderman: Ik zal even wat met u doornemen. Het eerste is dat u in de jaren '90 wel eens met geld van Henk Rommy naar België bent gereden. Bent u in de jaren '90 wel eens met geld naar België zijn gereden?
Noorlander: Dat weet ik niet meer.

Hier nam het Hof het hier even over.

Raadsheer: Meneer Noorlander, kent u Henie Shamel?
Noorlander: Ja, de naam wel.
Raadsheer: Man of vrouw?
Noorlander: Dat is een man...ja.
Raadsheer: Leeft-ie nog?
Noorlander: Nee, dat weet ik niet...nee.
Raadsheer: Kent u Henk Rommy?
Noorlander: Ja, dat dacht ik wel, de naam ken ik wel.
Raadsheer: Was dat een vriend van u, of een zakenrelatie?
Noorlander: Nee, nee, ik heb vroeger in de antiek gezeten en andere dingen, schilderijen enzo, en hij kocht nog wel eens wat.
Raadsheer: Ja... ja, u zei net: Daar heb ik geen intentie in om daar iets van te weten. Daar ben ik niet bij betrokken geweest.
Noorlander: Nee, en geen wetenschap.
Raadsheer: Die woorden gebruikte u. Toch nog even: De dubbele moord in Antwerpen en Henie Shamel. Kan het zijn dat Henie Shamel daar is vermoord?
Noorlander: Dat zou ik niet weten. Nu u het me zo vraagt, zou ik het niet kunnen zeggen.
Raadsheer: Nee... nee, u weet dat niet?
Noorlander: Nee, misschien, ik ik, ik weet niet wat er in mijn hoofd gebeurd is om daar antwoord op te kunnen geven. Daar kun je dan wel een antwoord op geven, maar...

Raadsheer: Meneer Noorlander, Henie Shamel, die naam kent u. Weet u waar Henie Shamel vroeger de kost mee verdiende?
Noorlander: Ja, dat weet ik wel. Ik weet wel wat ie toentertijd deed, ja... ja, niet precies hoor, maar ongeveer...eh... had hij bemoeienis met drugs of zoiets, dat weet ik wel.
Raadsheer: En weet u wat voor soort drugs dat waren?
Noorlander: Niet punctueel, maar eh...
Raadsheer: Nee niet punctueel, maar zo ongeveer, pillen, heroïne, cocaïne, hasjisch?
Noorlander: Nee, nee, ik denk meer aan hasj...
Raadsheer: U denkt aan hasj.
Noorlander: Daar moet ik iets tussen zeggen, ik heb hem leren kennen, want ik zat vroeger in goud en juwelen. En briljant. En hij kocht briljant van mij. Zo is dat contact vroeger een beetje geweest. En dan moet u me niet op woorden aansluiten, maar ongeveer...
Raadsheer: Maar hij zat dus in de drugs, ongeveer. Voerde hij die in?
Noorlander: Dat zou ik niet weten.
Raadsheer: Waar kwam Henie Shamel vandaan? Uit welk land, buitenland? Nederland?
Noorlander: Buitenland.
Raadsheer: Waar moet ik dan aan denken? Een land waar hasj vandaan kan komen? Niet Scandinavië of zo?
Noorlander: Nee..nee..
Raadsheer: Zat Rommy ook in de hasj?
Noorlander: Nou, dat zou ik niet kunnen zeggen, dan moet ik gaan zitten raden. Dat heb ik nooit gehoord of Rommy in de hasj zat. Nee, ik heb dat nooit openlijk gevraagd.
Raadsheer: Maar nu gebeurd het wel eens dat je iets weet zonder dat je daar openlijk naar hebt gevraagd...
Noorlander: Dat is ook zo, ja.
Raadsheer: Of dat je het gehoord hebt, of gezien hebt?
Noorlander: Ja, maar dan moet ik vermoedens uitspreken en dat wilt u niet.

later:
Raadsheer: Kenden zij elkaar Shamel en Rommy?
Noorlander: Ik kan niet zeggen dat ze elkaar goed of niet goed kenden, Daar zou ik geen antwoord op kenne geven.
Raadsheer: Hadden zij wel eens contact met elkaar, voor zover u weet?
Noorlander: Nou, dan moet ik gaan zitten raden. Ik denk het wel.
Raadsheer: Hebben ze wel eens contact gehad omdat u daar tussen zat?
Noorlander: Nee... nee, absoluut niet.
Raadsheer: Weet u of Rommy geld nog kreeg van Shamel? Begin jaren '90?
Noorlander: Nee, daar staat me niks van bij.
Raadsheer: Nee?
Noorlander: Nee. Als u misschien alles op papier had gezet, dat ik thuis in mijn gedachte alles goed na had kenne gaan... maar zo opeens, als u een eerlijk antwoord wilt, dan zeg ik nee.
Raadsheer: Ja, we vallen met de deur in huis, zeg maar... Ehm... Wat weet u eigenlijk van Rommy?
Noorlander: Niks.
Raadsheer: Helemaal niks?
Noorlander: Nee. Ik zou niet kunnen zeggen dit of dat, of dat... Dan zou ik liegen als ik daat antwoord op geef.
Raadsheer: Had u vaak contact met hem, begin jaren '90?
Noorlander: Nee, want dan zou ik het wel weten.
Raadsheer: U zegt: Nee, want dan zou ik het wel weten...
Noorlander: Ja, Als je het hebt over mensen als mijn vader en moeder, mensen die dicht bij je staan, in alle eerlijkheid, ja dan kan ik het zeggen, maar nu zou ik u daar geen antwoord op kenne geven.
Raadsheer: Maar u maakte net wel een onderscheid, meneer Shamel stond dichterbij dan Rommy.
Noorlander: Ja, dat is het gevoel.
Raadsheer: Ja, maar dat gevoel herleidt je tot iets, maar zag u Shamel vaker dan Rommy?
Noorlander: Ja, ik denk haast van wel, aan de ene kant, maar aan de andere kant niet. Je schets je een beeld van dit of dat is leuk en dan weet je dat nog, maar als het weg is, dan is dat ook weg. Daar kan ik geen eerlijk antwoord op geven.

later:
Raadsheer: Volgens de politie zou u tijdens een gesprek met hen op 8 augustus 2007 hebben gezegd dat Henie Shamel is vermoord en dat u weet dat de moord is gepleegd door 2 Schiedammers, en dat u weet dat een van die Schiedammers Saez heet. Als ik u dit zo zeg, wat is dan uw reactie als u dit hoort?
Noorlander: Ja, nee, dat is echt niet zo. Dat denk ik niet. Als ik...
Raadsheer: Wacht even, wat bedoeld u met: dat is echt niet zo? Heeft u dit niet gezegd? Of is dat niet de waarheid?
Noorlander: Nee, dat denk ik niet. Anders had ik het misschien wel geweten, maar er gaat geen belletje rinkelen bii me nu. Als ik een goed antwoord wil geven, dan raad ik ernaar, en dat...
Raadsheer: Dus ik hou het u voor en dan zegt u: 'Er gaat geen belletje bij me rinkelen nu'. ?
Noorlander, Nee, nee en ik weet niet of dat echt gebeurd is. U leest het me nu voor, maar het is niet iets dat ik nu zeg het is dat en dat.
Raadsheer: Nee...

Raadsheer: U heeft het misschien al gezien, er zit hier iemand naast de advocaat die u vragen stelde zojuist, kent u die meneer?
Noorlander keek richting Moppie Rasnabe: Nou, ik kan het zo niet zeggen.
Noorlander keek nu iets beter met een hand voor zijn ene oog waar hij binnenkort aan geholpen wordt in het ziekenhuis, naar eigen zeggen.
Noorlander: Oh die? Ja eh, dat zie ik echt niet.
Raadsheer: En als u dichterbij gaat staan?
Noorlander: Ja, nee, ik zie het nu. Maar ik ken hem echt niet. Nee.

later:
Raadsheer: Kent u de naam Saez? Siegfried Saez?
Noorlander: Nee.
Raadsheer: Kent u iemand die in de wandelgangen Moppie wordt genoemd? Of werd genoemd? Moppie?
Noorlander: Dat is een hondennaam.
Raadsheer: Misschien dat sommige mensen die naam aan hun hond geven, dat weet ik niet.
Noorlander: Ja, haha... Moppie...
Raadsheer: Maar 'Moppie' zegt u dus niets?
Noorlander: Nee, absoluut niet. Het verleden ligt te ver weg voor me. In het ziekenhuis vragen ze van die dingen om te kijken hoe het met me gaat en nu is het heel erg. Als ik straks thuis ben, dan weet ik niet meer wat u gevraagd heeft.
Raadsheer: Nog één vraag dan van mijn kant. De naam Rommy kent u.
Noorlander: Ja. Daar heb ik wel een herinnering aan.
Raadsheer: Is dat een voornaam of een achternaam?
Noorlander: Dat kan ik zo niet zeggen.
Raadsheer: Een bijnaam?
Noorlander: Nee.
Raadsheer: Als ik nou de naam Henk zeg, Henk Rommy, zegt u dat wat?
Noorlander: Nee...absoluut niet meer... Nee, ik zo te graven omdat heel veel weg is.

later:
Raadsheer: Meneer Noorlander, dit wil ik nog graag van u weten. Ik heb de naam 'Moppie' genoemd. U zegt: ik sla daar niet op aan, dat is een hondennaam. 'Rasnabe', zegt u dat iets?
Noorlander: Nee, helemaal niets.
Raadsheer: Nou, dan probeer ik een andere naam: Remmers? Zegt die naam u iets?
Noorlander: Nee, helemaal niets.
Raadsheer: Jesse Remmers?
Noorlander: Helemaal niets.
Raadsheer: Greg Remmers?
Noorlander: Niks, niks, niks, niks!... niks, niks. He-le-maal niks! Dat zeg ik u, ik weet het echt niet.

Zo ging dat nog een poosje door, de andere raadsheren namen het soms over, maar Noorlander'z'n geheugen bleek ook een gatenkaas. De man wist nog maar enkele dingen te vertellen. Onder meer dat hij mensen voor zich had werken als controleur in de havens, die goederen controleerden in pakhuizen, wat erin en eruit ging, aldus Noorlander. Jos van der Meer van Club Mayfair kende hij nog wel, althans de naam zei hem wel wat. Sexhuizen riep wel herinneringen bij hem op. Er zouden vroeger gokkasten in de club van Jos van der Meer hebben gestaan van Noorlander. De naam Lonneke T., de ex-vrouw van Henk Rommy, zei hem niets.

De raadsheer confronteerde Noorlander met een tapgesprek waarin Moppie Rasnabe bij hem over de lijn komt en zegt: 'Je bent nog moeilijker bereikbaar dan de Paus'. Maar ook dat zei Noorlander niets. Of hij zelf in de hasj gezeten had vroeger, daar kon hij niet van zeggen in wat voor geest dat gebeurd zou zijn en hoe hij daarover heeft gesproken zou hebben met de politie, zei Noorlander. Wel kon hij zich herinneren dat hij heeft een tijdje had vastgezeten op verdenkingen van hasjtransporten, onder andere in Spanje in de Carabanchel-gevangenis in Madrid. Maar voor die verdenkingen is hij vrijgesproken. We heeft dat een grote impact op zijn leven gehad vertelde hij. Die dingen heeft hij dan nog wel herinneringen aan, zoals ook die overval op hem en zijn vrouw.

De advocaten en het OM kregen ook nog ieder een vragenronde, maar ook hen moest Noorlander veel antwoorden verschuldigd blijven.

De voorzitter gaf op een gegeven moment aan dat het hem moeite koste te geloven dat Noorlander niets meer wist van hetgeen hij met de politie over had gesproken in 2007. Niet over de moorden, niet over Rommy en de Schiedammers, of de namen die hij daar destijds aan koppelde, eigenlijk geen één detail wist Noorlander nu nog terug te halen. In zijn woorden: He-le-maal niks! Noorlander kon dat wel verklaren: Inderdaad deed hij dat niet, want als hij halve antwoorden gaat geven of zeggen: ik denk het wel, ik denk het niet, dan is dat niet rechtstreeks eerlijk. En in dit geval weet hij het echt niet. En of dat nou door zijn hersens komt of niet en of het nou allemaal waar is, dat weet hij niet, en de voorzitter moest volgens hem zelf ook weten dat de rechercheurs je woorden in je mond kunnen geven, bij wijze van spreken, en als je dan gaat zitten van: Ja, dat was zo, of dit en dat is gebeurd, om eraf te zijn, ja dan weet ik ervan, maar ik-weet-het-echt-niet, benadrukte de 80-jarige Noorlander.

Tot zover de heer Huib Noorlander. 's Middags was het verhoor van getuige Reginald Theodor B. aka Jake B.. Daar kom ik nog wel eens op terug in de toekomst. Hij had in elk geval veel minder last van geheugenverlies dan de laatste twee.

Maandag staat getuige Malika Nassri op de rol. De weerbarstige getuige zal wel blij zijn Mr. Jan Hein Kuijpers maandag weer te zien sinds de vorige keer. June A. wordt later gehoord.

Bondtehond

vrijdag 7 maart 2014

'Ik mag nog van geluk spreken dat ik er nog zo goed vanaf ben gekomen'

De Passage-getuigenverhoren in het beveiligde Justitiële Complex Schiphol, betrekking hebbende op de zaken van de verdachten Jesse Remmers, Siegfried Saez en Moppie Rasnabe, oftewel deeldossier Cobra, zitten er nog niet op. Afgelopen week heeft het Hof echter wel meters gemaakt en zijn alle getuigen die gepland stonden voor deze week verschenen, sommige wel middels een bevel medebrenging. Zo is bij de heer Huib Noorlander in Scheveningen vanmorgen de deur van zijn huurappartement opengebroken. Noorlander slikt namelijk vanwege uiteenlopende gezondheidsklachten naar eigen zeggen 12 soorten medicatie, waaronder slaapmedicatie, dus hoorde hij niet dat er politie aan de deur was, zo zei hij. Huib Noorlander was als tweede aan de beurt om te getuigen donderdag.


Als eerste was het de beurt aan de Nederlander Emile Frans Weps jr. (51) uit Schiedam. De heer Weps was woensdag ook opgehaald door een arrestatieteam met een bevel medebrenging, zo vertelde hij in de pauze en had overnacht in de cel. Dhr. Weps was dinsdag niet op komen dagen 'omdat zijn chauffeur die zijn auto reeds volgetankt zou hebben niet wakker te krijgen was'. Na een uur had hij het opgegeven. Hij mag zelf niet meer rijden omdat hij een hersenbloeding heeft gehad in 2007. In 2012 was zijn rijbewijs ook afgepakt na een incident in het verkeer. En een telefoon-nummer ontbrak op de oproeping zei hij tegen het Hof, alleen een postbusnummer, dus het was allemaal geen onwil, zei hij later tegen de voorzitter van het Hof Mr. Ruud Veldhuisen. Een telefoonnummer zou wel handig zijn, aldus Weps. De getuige begon met die mededeling en dat zijn geheugen een gatenkaas zou zijn.

Weps had in 1993 contact met Siegfried Saez en is verhoord over een semafoon die hij eind '92 zou zijn kwijtgeraakt. De raadsheren vroegen daarover door. Veel kon Weps zich er echter niet over herinneren. De hersenbloeding was daarvan de oorzaak herhaalde hij keer op keer. Inderdaad had Weps een flink litteken op zijn voorhoofd, net onder de haargrens, ongeveer van oor tot oor. Hij vertelde me in de pauze dat zijn hele schedelpan open heeft gelegen en dat het kantje boord was destijds. Aan het Hof vertelde hij dat het in 2007 in zijn gevangeniscel was gebeurd omdat hij verkeerde medicijnen zou hebben gekregen. Hij had 99,9 % kans dat hij of zou doodgaan. Hij dacht dat hij als een kasplantje zou eindigen voor de rest van zijn leven. 'Zover hebben ze het nog niet voor elkaar gekregen', zei Weps. 'Ik mag nog van geluk spreken dat ik nog zo goed vanaf ben gekomen'. Toch merkte hij op: 'Maar als het nog slechter met me gaat, stap ik eruit. Dan stap ik voor de trein'. Mr. John Silvis was destijds overigens de advocaat van Weps en had het allemaal van dichtbij meegemaakt.

Zo goed en zo kwaad als het ging probeerden de raadsheren Weps dus te horen over de periode rond 1993 en wat hij wist van de Siegfried Saez. De Antilliaan was vroeger bevriend met zijn vader. Die had vroeger een beveiligingsbedrijf, 'iets met vulkanen'. 'Etna-services', vulde de raadsheer hem aan. Dat zou kunnen, dacht Weps, maar welke straat hij woonde destijds kon hij echt niet meer opkomen. Of hij Moppie Rasnabe kende die schuin achter hem zat? Hij keek. Nee, die kende hij niet. En de familie Remmers? Dat is toch een bekende familie, uit de kranten? Jesse Remmers kende hij niet. Hij wist alleen dat Jesse van de beroemde familie Remmers was. De raadsheer confronteerde Weps met een verklaring waarin hij vertelt dat hij bij Greg Remmers op bezoek was geweest in de gevangenis. Weps: 'Zou best kunnen, maar dat weet ik ook niet meer'.

De heer Weps was er op verzoek van de advocaat van Siegfried Saez, Mr. John Silvis. De raadsman stelde onder meer vragen over de semafoon. Over de semafoon kon Weps zich niets herinneren. Hij dacht in elk geval niet dat hij deze aan Saez zou hebben uigeleend. Ook geen telefoon. Als er een mobiele telefoon geweest zou zijn, wat hij wel aannam gezien het bedrijf van zijn vader, had zijn vader er waarschijnlijk als eerste een. Maar uitlenen aan Siegfried Saez klonk hem kennelijk onwaarschijnlijk in de oren.

later:
Advocaat-generaal Posthumus: Had u vroeger een ander postuur? Was u breder of zo?
Weps knikte ja.
AG Mr. Porsthumus: Hoeveel breder als ik vragen mag?
Weps: Ik was iets van 15 kilo zwaarder.
AG: U ziet er nog wel gezond uit, dus dat is moeilijk in te schatten, maar was u vroeger een spierbundel?
Weps: Nou ja, ik woog gewoon 15 kilo zwaarder en door het werk had ik gewoon normale spieren enzo.
AG: Ja ja. En we haddden het net even over meneer Saez. Hoe noemde u hem?
Weps: Siegfried. Zo noemde iedereen hem toch?
AG: Noemde u hem ook wel eens anders?
Weps zweeg.
AG: Sieg of zo?
Weps: Nee Siegfried.
AG: Hoe werd Siegfried door anderen genoemd?
Weps mompelde: Ik weet maar één naam en dat is Siegfried volgens mij.
AG: Misschien had Siegfried een bijnaam?
Weps: Dat weet ik niet.
AG: Dat weet u niet... U ging wel eens wat met hem drinken. Waar ging u dan drinken?
Weps: Bij mijn ouders thuis.
AG: Ging u wel eens uit of zo?
Weps: Nee.
AG: Tot wanneer heeft u bij uw ouders gewoond?
Weps diep dacht na: Tot rond mijn 20e denk ik.
AG: Tot rond u 20e jaar?
Weps: Ja.

later:
AG: Er zijn toch een aantal mensen die zeggen dat u wel meer deed met Sieg dan alleen maar gezellig wat drinken bij uw ouders thuis. Het is niet één persoon die dat zegt, maar dat zijn er wel meer. Kunt u toch nog eens uitleggen hoe de verhouding tussen u en Sieg nu was?
Weps: Die was gewoon goed.
AG: En wat deed u samen?
Weps: Niets. Drinken, gezellig praten, gewone dingen.
AG: En heeft u Siegfried wel eens opgezocht in de gevangenis?
Weps: Dat kan best.
AG: Heeft u hem wel eens opgezocht in Scheveningen? In de gevangenis?
Weps: Zou kunnen, volgens mij heeft hij overal wel gezeten, u mag van mij iedere bajes opnoemen, ik geloof het allemaal wel.
AG: En ging u dan ook altijd bij hem op bezoek als hij vastzat? Nou ja, niet altijd, maar ging u wel eens bij hem op bezoek als hij langere tijd vastzat?
Weps: Dat zal best wel.
AG: Ja, dat zal best wel, of..of..
Weps: Ja, daar ben ik heilig van overtuigd. U moet het me niet meer precies vragen. Ik twijfel. Als er familie vastzat, ging ik wel es op bezoek.
AG: Zag u Siefried ook een beetje als familie?
Weps mompelde wat, niet te verstaan.
AG: Deed u ook klusje voor Siegfried? Dat hoeven niet speciaal criminele klusjes te zijn, maar ging u wel eens iets wegbrengen, het één of het ander, of iets ophalen voor hem?
Weps: Dacht het niet.
AG: Is dat een nee, of zegt u: ik weet het niet?
Weps: Nee.
AG: Dat deed u niet?
Weps zweeg.
AG Cynthia de Jong: Wij hebben ook gekeken naar de feiten die op uw strafblad staan, de zaken waarvoor u vervolgd bent, en mij is opgevallen dat u ook in een aantal zaken tegelijk met Siegfried bent vervolgd. Zelf tegelijk op zitting heeft gestaan, waaronder die schietpartij bij de Euromast. Weet u daar nog iets van?
Voorzitter: Weet u wel waar de AG het over heeft?
Weps: Nee.
Voorzitter: Dat zegt u helemaal niks? De schietpartij bij de Eoromast zegt u helemaal niks? Dat u daar voor vervolgd bent, zegt u ook niks? Zo moet ik het begrijpen?
Weps: Ja.
AG De Jong: U heeft helemaal geen herinneringen aan die zittingen? 1997? De gebeurtenissen zelf? Er is ook een zaak bij dat er iemand ontsnapt is uit de gevangenis. Zegt u dat nog iets?
Weps dacht na.
AG De Jong: Gevangenis de Schie?
Weps: Ben ik daar voor veroordeeld dan voor die gekke zaken allemaal?
AG: Nee, ik vraag of u daar nog iets van weet?
Weps: Ik niet.
AG: Helemaal niets?
Weps: Nee.

Criminele zaken wist Weps niets van te herinneren. Niet met wapens, niet met drugs, niets. Kennelijk was Weps ook een keer samen met Saez opgepakt, maar ook dat wist hij niet meer. De AG probeerde nog of hij nog iets wist van na de hersenbloeding. Het antwoord was negatief.

De voorzitter waagde vervolgens nog één poging over de bezoeken aan Greg Remmers.
Voorzitter Mr.Veldhuisen: Meneer Weps, als ik het onder woorden breng, u weet veel niet meer, sommige dingen wel. Of u de zaak volgt in de media, zei u dat u het wel eens op TV had gezien. U zei over Jesse Remmers: Ja, die is van een beroemde familie. Ik heb u voorgehouden dat u bij de politie heeft gezegd: 'Ja, ik ben meermalen bij Greg Remmers op bezoek geweest'. Maar ik zeg ook dat u bij één van die gelegenheden Jesse Remmers daar heeft ontmoet. Mijn vraag is nu aan u, of u toch nog eens goed na wilt denken of u toch niet iets meer weet van die keer en of daar geen enkele herinnering meer over bestaat?
Weps: Echt niet meer, meneer.
Voorzitter: Dus u bent meermalen bij iemand op bezoek geweest waarvan u zegt: Ik heb geen idee?
Weps: Nee, wat ik belangrijk vind, zijn de herinneringen aan mijn familie en dat soort dingen.
Voorzitter: Ja, en uw gezondheid he, zei u?
Weps: En mijn gezondheid, ja.
Voorzitter: Dan zijn er geen vragen meer. Zijn er nog vragen bij de raadslieden? ... Nee? Dan wordt de zitting voor een kort moment onderbroken om te beraden.

Het Hof besloot na een kort beraad dat het zo wel welletjes was en beëindigde het verhoor van Dhr.Weps. Hij mocht gaan.

Later nog een stukje verhoor van getuige Huib Noorlander. Ik probeer morgen, kan ook later worden vanwege het mooie weer.

Bondtehond

woensdag 5 maart 2014

'Ik vind het wel merkwaardig dat u nu zegt dat u het zich niet kunt herinneren'

Helaas was ik dinsdag verhinderd om de tweede reeks getuigen in de zaak Cobra te kunnen volgen in het extra beveiligde JCS-complex te Schiphol. Maandag waren er echter 4 getuigen, waarvan ik slechts getuige Coby C. eruit heb gepikt. De andere getuigen waren zeker niet minder interessant. Integendeel. De heer R.G.M. zat zelf gedetineerd in de Schie in Rotterdam. Van de dames C.D.W. en M. M. was mevrouw W. huisvrouw en mevrouw M. naar eigen zeggen een ambtenaar op Curaçao. Zij was speciaal overgevlogen om te komen getuigen. 

Siegfried Saez 1993 + 2014

De Antilliaanse getuigen konden zoals iedereen kiezen voor de eed of de belofte en allen kozen voor de eed: 'Zo waarlijk helpe mij God almachtig'. De voorzitter van het Hof Mr. Veldhuisen benadrukte bij iedere getuige dat het van belang is dat ze goed zouden nadenken en niets zouden invullen mocht het geheugen hen in de steek laten. Tenslotte is het ook al 19 jaar geleden waarover zij kwamen getuigen. Als tweede werd R.G.M. gehoord. De heer R.G.M. had geen vaste woon of verblijfplaats en is diverse keren in aanraking gekomen met justitie, onder meer voor drugssmokkel. Hij had Kenny Rampenburg leren kennen in gevangenis Koraalspecht op Curaçao.

Als eerste stelde een van de raadsheren vragen aan R.G.M. Het ging over een gebeurtenis waar R.G.M. in de jaren '90 over heeft verklaard. Later is R.G.M. daar een aantal malen over gehoord door de politie, onder meer over een periode dat hij in Nederland logeerde bij Soraida Maxwell in haar woning te Hoogvliet. Soraida was de toenmalige vriendin van Kenny Rampenburg, die de vriend en partner in crime was van Saez. Soraida is later hoogstwaar-schijnlijk vermoord. Officieel geldt Soraida nog steeds als vermist. Zij is in januari 1994 voor het laatst gezien in haar woning in Hoogvliet. Siegfried Saez is lange tijd verdachte geweest in die zaak, maar is uiteindelijk vrijgesproken bij gebrek aan bewijs.

R.G.M. keek vroeger nogal op tegen Kenny omdat hij een stuk ouder was en veel vrouwen om zich heen had, zo las de raadsheer voor uit een verklaring. Later, in Nederland zou Kenny Rampenburg volgens R.G.M. hem eens een groot geldbedrag in duizendjes hebben laten zien op een slaapkamer, waar de vrouwen niet bij waren. Hij heeft daar destijds over verklaard bij de politie, onder meer dat er toentertijd is gesproken over een schietpartij in België waarbij twee mensen waren doodgeschoten en dat het geld daarvan afkomstig zou zijn. R.G.M. kon zich er nu niet veel meer van herinneren, echter de raadsheer wees hem op verklaringen afgelegd op 2 en 14 augustus 2007, toen de politie bij hem was geweest in HvB De Schie. R.G.M. zou hebben verklaard dat Kenny hem in de woning van ene Marisol Parera in Amsterdam een stapel duizendjes liet zien, ongeveer 20 - 30.000 gulden. Rampenburg zou R.G.M. hebben verteld dat hij en Tochi (broer Kenny Rampenburg), ofwel Sieg (Siefried Saez), twee mensen hadden doodgeschoten. Dit was in de zomer van 1993. R.G.M. antwoordde via de vrouwelijke Antilliaanse tolk nogmaals dat hij zich dit niet kon herinneren. Wel dat hij Kenny 500 gulden had geleend toen deze vast kwam te zitten. Soraida Maxwell had hem later dat geld teruggegeven, waarop hij naar Curaçao terugvloog.
Raadsheer: Dus u zegt eigenlijk: 'Ik kan het mij niet herinneren. Het is niet gebeurd?'
R.G.M. (via tolk): Voor zover ik mij kan herinneren niet.
Raadsheer: Ik vind het wel merkwaardig dat u nu zegt dat u het zich niet kunt herinneren.

De raadsheer ging er toch op door en las vervolgens delen voor uit de verklaringen van toen: In 1996 had R.G.M. vrij uitgebreid verklaard, over drugs dat hij moest vervoeren, over Soraida Maxwell en over de schietpartij in België. Hij had later gehoord van ene Roberto Roosje dat Siegfried Saez ook bij de schietpartij betrokken zou zijn. De reden voor de schietpartij zou een ripdeal geweest zijn, waarbij Saez 600.000 gulden zou hebben buitgemaakt. Ook van andere, maar hij wist niet meer van wie, zou hij hebben gehoord dat Siegfried Saez erbij betrokken was. Ook zou hij Saez wel eens met vuurwapens hebben gezien.

(samenvatting)
Raadsheer: Dat heeft u toen verklaard. U zegt: 'Siegfried Saez droeg altijd twee automatische vuurwapens bij zich en hij droeg altijd een lange jas om die vuurwapens te bedekken'.
R.G.M: (via tolk): Dat was Kenny.
Raadsheer: Heeft de politie dat dan verkeerd opgeschreven, of heeft u dat verkeerd verteld, of...
R.G.M. Dat weet ik niet.
Raadsheer: In een verhoor, 11 jaar later in 2007, bent u weer bij de politie geweest. Weet u dat nog?
R.G.M: (via tolk): De polities zijn bij mij geweest, dat kan ik mij nog wel herinneren, ja.
Raadsheer: Twee augustus 2007 in De Schie in Rotterdam. De politie heeft toen met u gesproken. U heeft niets ondertekend, maar de politie heeft wel dingen opgeschreven.
R.G.M: Ja, ja...
Raadsheer: Over dat u Kenny had leren kennen. Het was in de woning van Marisol. In de zomer van 1993. Kenny zou u een stapel bankbiljetten hebben laten zien. Marisol was er zelf ook bij, en Edine en Edselien ook. Klopt dat?
R.G.M. (via tolk): Ja, dat kan ik mij zelf niet zo herinneren, ik weet alleen dat ik zelf geld aan Kenny heb gegeven omdat hij vast kwam te zitten en Soraida gaf me dat terug en toen ben ik meteen naar Curaçao teruggevlogen.
Raadsheer: Ja, dat vertelde u. Maar ik ga toch even verder daarover. Ik vind het merkwaardig dat u dat toen vertelde en dat u nu niets meer weet. Hoe komt het dat u bij de politie vertelde dat Kenny u had verteld over over Antwerpen?
Getuige R.G.M: Kenny heeft me niet verteld over Antwerpen.
Raadsheer: Hoe kan het gesprek op een schietpartij in België uitkomen?
Getuige R.G.M: (via tolk): Omdat hij geen geld meer had.
Raadsheer: Maar hoe komt het uit op België?
Getuige R.G.M: (via tolk): Nou, hij had verteld dat hij in België problemen had. Misschien hebben ze het verkeerd opgeschreven omdat ik ook niet helemaal goed Nederlands praat. Kenny heeft me niet verteld over Antwerpen, alleen over België. De politie zei Antwerpen.
Raadsheer: U zegt dat Kenny bij de Belgische grens iemand had doodgeschoten. 'Maar hij was niet alleen. Ik herinner me dat ze beide hadden geschoten'. U zegt: Ik herinner me dat ze beide hadden geschoten en dat de auto een Mercedes was.
Getuige R.G.M: (via tolk): Over die Mercedes: De politie liet me foto's zien.
Raadsheer: U zegt ook dat Kenny had geschoten. Dat vind ik dan toch een beetje raar.
Getuige R.G.M: Ik praat niet goed Nederlands. Het kan komen omdat ze het verkeerd hebben begrepen.
Raadsheer: De politie zegt: We lazen de verklaring voor, hij las het na en hij zei dat het klopte.
Getuige R.G.M: (via tolk): Ik heb zelf bedacht dat het Saez geweest moest zijn.
Raadsheer: Waarom dacht u dat?
Getuige R.G.M: Soraida had me dat verteld.
Raadsheer: Wist u iets van Siegfried, of hij gevaarlijk was? U zegt nu: Ik heb zelf de naam van Saez ingevuld dat hij erbij aanwezig was.
Getuige R.G.M: (via tolk): Ja, Kenny vertelde 'een vriend', ik dacht dat Kenny Saez bedoelde.
Raadsheer: Ik lees voor: Enkele weken later vertelde Roberto Roosje me dat Saez aanwezig was.
Getuige R.G.M: (via tolk): Hoe moet ik iets van 20 jaar geleden herinneren??
Raadsheer: U hoeft alleen te antwoorden wat u weet als dat de waarheid is.
Getuige R.G.M: (via tolk): Oké...

Ook bij deze getuige leek zijn geheugen hem soms in de steek te laten. Hij herinnerde zich nog wel dat hij een keer was geript van zijn gouden ketting door Siegfried: 'Toen dat gebeurde, heb ik mijn handen gewassen en ben ik gegaan. Ik heb vanaf toen afstand genomen'.

Het OM stelde de getuige enkele vragen. Een van de vragen was: U zegt dat u zelf heeft ingevuld dat het Saez was. Hoe kwam dat, dat u dat dacht?
Getuige R.G.M: Omdat ze altijd samen waren.
OM: Jawel, maar het is nogal wat...
Raadsheer: En hoe kwam dat?
Getuige R.G.M: Vanaf het moment dat ik mijn ketting kwijt was, dacht ik dat het Saez was.

De advocaat van Siegfried Saez, Mr. Silvis vroeg later onder meer nog even door over die ketting en wie die gestolen zou hebben.
Mr. Silvis: Wie pakte die ketting?
Getuige R.G.M: Lex. Die was een brede man.
Mr. Silvis: Siegfried heeft daar voor gezeten hè?
Getuige R.G.M: Ja.
Mr. Silvis: U vertelt dat iemand over Antwerpen vertelde. Roberto Roosje, heeft die over Antwerpen verteld?
Getuige R.G.M: Ik kan me dat niet herinneren.
Mr. Silvis: U zegt later: Volgens mij hebben ze 125.000 gekregen, Roberto Roosje en Siegfried.
Getuige R.G.M: Dat weet ik niet meer zo.
Raadsheer: Nog even over Antwerpen of België. Heeft de politie het voorgehouden?
Getuige R.G.M: De politie heeft over een man en een vrouw gesproken.
Raadsheer: Dat is niet mijn vraag.
Getuige R.G.M: (via tolk): Het is meer dan 20 jaar geleden. De politie probeerde me dingen te laten herinneren. Daarom zeiden ze dingen.

Het Hof vroeg of Siegfried Saez wilde reageren op wat de getuige vertelde. Saez vond: 'dat de getuige zodanig in de war was, over die paar minuten met die ketting'.
Raadsheer: Was u erbij, bij dat incident met die ketting?
Saez: Ik was daar gereden met Maxwell. Die kreeg ook geld daarvan.
Raadsheer: Soraida Maxwell?
Saez: Ik ben ook even daar geweest.
Raadsheer: Was u erbij?
Saez: Ja, het is gebeurd door een hele andere jongen. Niet Lex.
Raadsheer: Was u aanwezig?
Saez: Nee, ik heb niets daarmee te maken.

Getuige R.G.M kon gaan en werd afgevoerd.

Hierna gaf Saez ook aan dat hij terug wilde: 'Ik heb last van mijn ogen, veel'. Saez werd daarop tevens afgevoerd door de parketwachten.

's Middags kwamen twee vrouwelijke getuigen: C. D.W. en Minouska M. Mevrouw W. had destijds een relatie met Edson Rafaela, een vriend van Kenny Rampenburg en Minouska M. had destijds een relatie met Kenny Rampenburg. De dames leken iets makkelijker te praten dan de heren. Misschien dat dit mede kwam omdat Siegfried Saez intussen niet meer pal achter hen zat, zoals 's ochtends wel het geval was. Maar dat speculeer ik een beetje. Wellicht dat de dames ook minder door de wol geverfd zijn dan de twee heren.

Het komt er nu niet van veel terug te halen, wellicht op een later moment, maar één opmerkelijk feitje kwam wel boven in geval van mevrouw M.M. Gedurende het verhoor van Mr. Silvis gaf zij toe dat ze gesprekken met de 'autoriteiten' had gevoerd waar ze niet over mocht praten. De raadsman verbaasde zich over het feit dat zij met de politie had gesproken, maar niet over Siegfried Saez, terwijl saez toch een niet mis te verstane factor was in het verhaal.
De raadsheer zei: Ze zei geen politie, ze zei autoriteiten.
Mr. Silvis: Oh, dan was dat een 'slip of the tongue'. We houden het dan nu nog even op autoriteiten. Dan vraag ik daarna wel wie dat dan wel mogen zijn.

Daarop sprak de getuige even tot de tolk.
Raadsheer: Bent u nu aan het overleggen?
De tolk reageerde: Ik moet het nog even vertalen.
Getuige M.M. (via tolk): Het is voor mij allemaal heel erg verwarrend. Ik ben ontzettend bang om dingen te zeggen, want ik weet dat meneer Siegfried Saez heel erg gevaarlijk is. Dat met die autoriteiten: Ik ben degene die Kenny Rampenburg heeft aangegeven. Er is mij op het hart gedrukt dat ik dat aan niemand mocht vertellen.

Mr. Silvis: Mevrouw, die autoriteiten in Rotterdam, was dat de politie van Rotterdam? Want het gaat om iets in 1994 en als het dan alleen om Kenny gaat, dan lijkt me dat nu de situatie wat anders ligt, omdat Rampenburg is overleden. Ging het alleen om Kenny, heeft u alleen Kenny toen aangegeven? En met welke autoriteiten heeft u toen gesproken?
Getuige M.M.: Ja, ik mag het niet zeggen met wie ik toen gesproken heb....  Ik heb ervoor getekend.
Mr. Silvis: Maar waren dat justitiële autoriteiten? Of... of was dat de burgermeester?
Getuige M.M. : Nee, dat was niet de burgermeester.
Mr. Silvis: Waren dat justitiële autoriteiten?
Getuige M.M.: Ja.
Mr. Silvis: Was dat de CIE? De politie van Rotterdam?

Advocaat-generaal Mr. Posthumus: Ik vraag u het antwoorden op de vragen te beletten! We weten helemaal niet of mevrouw M.M. contact heeft gehad met de CIE. We weten wel dat ze Kenny Rampenburg weg heeft getipt. Dat staat al in het dossier.
Mr. Silvis: Ja, dat klopt. Maar zojuist heeft zij het wat breder gemaakt. Zojuist sprak zij over ambtelijke mensen?
Mr. Posthumus: Ja, maar dat zijn vragen die voor de zaak Saez niet relevant zijn.
Mr. Silvis: Nou, die relevantie kan ik u wel schetsen hoor. Als nu blijkt dat mevrouw M.M. weet van de conflicten die speelden in de Antilliaanse gemeenschap in die tijd en dat er mensen waren die er belang bij hadden om ten aanzien van meneer Saez strafrechtelijk uit te laten?
Mr. Posthumus: Dan vraagt u daarover. U vraagt nu welke autoriteiten....
Voorzitter: Goed, het antwoorden op die vragen is belet. De vraag is genoteerd. We zullen op een ander moment daarop terugkomen.
Getuige M.M.: Goed.

Tot zover.

Morgen de verhoren van Huib Noorlander en Jake Bosnie.
's Middags gaat het over de voorlopige hechtenis van Fred Ros.


Bondtehond

dinsdag 4 maart 2014

'Als Saez in uw ogen een duivel is, vind ik hem een engel'

Maandag was het vooral een Antilliaanse aangelegenheid in het JCS tijdens getuigenverhoren in de zaken van Siegfried Saez, Jesse Remmers en Moppie Rasnabe. Het betrof voornamelijk de liquidatie van Henie Shamel en Anne de Witte in Antwerpen. Vier Antilliaanse getuigen, allen eerder gehoord over Siegfried Saez en Kenny Rampenburg, werden opnieuw gehoord door alle procespartijen. Voor de getuigenverhoren konden beginnen, waartoe reeds enkele tolken hadden plaatsgenomen buiten de rechtszaal, beraadde het Hof zich eerst over enkele vorderingen door het OM.


De advocaat-generaal Cynthia de Jong lichtte twee vorderingen toe. De eerste vordering betrof psycholoog mevrouw Brouwers, die een getuige onder hypnose had gehoord over de zaak Opa, de liquidatie van Tonny van Maurik bij het Altea-Hotel. Het OM heeft het standpunt ingenomen dat niet helemaal duidelijk is hoe het verhoor is verlopen omdat de verbalisanten niet aanwezig waren bij de inleiding tot het 'diepte-verhoor onder hypnose', zoals het genoemd wordt en op het dossier staat. Het OM wil daarover mevrouw Brouwers horen.

De tweede vordering gaat over het contact dat er is geweest door de voormalige verdediging van Nan Paul de B. met getuigendeskundige professor P.J. van Koppen, waarbij Van Koppen een standpunt heeft ingenomen over de totstandkoning van de compositietekeningen. De voormalige advocaat van Nan Paul de B, Mr. Menno van Gaalen, zou in een email en ook telefonisch allerlei inhoudelijke punten onder de aandacht van Koppen hebben gebracht. Het OM vraagt zich derhalve af of professor Van Koppen onbevooroordeeld genoeg was om in deze zaak ten aanzien van dit specifieke punt een rapport te schrijven. Het OM vraagt het Hof daarom een andere getuigendeskundige dan Van Koppen te benoemen.

De verdediging vroeg afwijzing van de vorderingen. Advocaat van Mr. Post van De B. maakte bezwaar tegen de voorderingen, onder meer omdat het wat de verdediging van De B. betreft 3 maanden te laat komt. Advocaat Mr. Stijn Franken van Pinny Song vond het jammer dat het OM een getuigendeskundige op voorhand verdacht wordt gemaakt door het OM, hij vroeg afwijzing. Advocaat Mr. Robert Malewicz van Jesse Remmers vroeg de vordering ook af te wijzen omdat er volgens hem een begin van aannemelijkheid moet zijn van vooringenomenheid door Van Koppen. Zijns inziens is dat er niet.

Het Hof besliste dat in geval van psycholoog mevrouw Brouwers de vordering wordt toegewezen en zij bij de rechter-commissaris gehoord zal worden over het diepte-verhoor onder hypnose. In geval van de heer professor Van Koppen neemt het Hof (nog) geen beslissing omdat het niet ondenkbaar is dat de resultaten van de verhoren van de getuigen De Wit (de taxi-chauffeur op wiens aanwijzingen de compositietekeningen zijn gemaakt dmv het hypnose-verhoor) en psycholoog Brouwers nopen tot heroverweging van de beslissing als zodanig en van de inhoud daarvan. Dus toewijzing in geval van psycholoog Brouwers en aanhouding van de beslissing in geval van professor Peter van Koppen.

(De raadslieden van De B. en Song vertrokken na deze beslissing van het Hof. Ik zal nu alleen een gedeelte van het eerste getuigenverhoor terughalen.)

Getuige Jacobus 'Coby' C. werd als eerste binnen geroepen van de groep van vier Antilliaanse getuigen: Coby C., R.G.M. (heren), C.D.W. en M.M. (dames). De meeste getuigen kenden Kenny Rampenburg, de tijdens een politie-achtervolging op Curaçao dodelijk verongelukte vriend/partner van Siegfried Saez, die tevens verdacht werd van medeplichtigheid aan de dubbele liquidatie in Antwerpen op Henie Shamel en Anne de Witte, oftewel de zaak Cobra. Getuigen C. en R.G.M kenden Siegfried Saez wel. C.D.W. en M.M. alleen oppervlakkig via hun toenmalige partners. Iedere getuige kende echter de reputatie van Saez. Echt makkelijk praten over Siegfried Saez deden de getuigen niet. Saez zat 's morgens nog achter C. en R.G.M. naast zijn raadsman Mr. Silvis. 's Middags was Saez reeds terug naar het Huis van Bewaring.

Coby C. had duidelijk tegenzin om te moeten getuigen en dat liet hij meermaals merken ook. Het eerste half uur verliep zeer moeizaam. De voorzitter van het Hof riep C. een aantal malen tot de orde, echter de getuige bleef opstandig tot ronduit brutaal. Het Hof onderbrak het verhoor zelfs even nadat men een aantal malen vruchteloos had aangegeven dat C. verplichtingen had en mee diende te werken. Hij was verplicht te antwoorden en te luisteren, kort gezegd. De voorzitter van het Hof Mr. Ruud Veldhuisen gaf na het beraad aan dat C. gegijzeld kon worden als C. zo zou doorgaan. Daar had C. ook geen zin in en vanaf dat moment ging het verhoor ietsje soepeler.

Coby C., die zelf ook 17 jaar gedetineerd heeft gezeten naar eigen zeggen, had Siegfried Saez leren kennen in gevangenis Koraalspecht op Curaçao. Hij was een aantal keren gehoord over Siegfried Saez, in 1996, 2008 en 2009. Hij zou Saez nog twee keer hebben ontmoet. Zijn paspoort was gevonden in een auto van Siegfried Saez. De politie had hem daarmee geconfronteerd en daarna heeft hij wel wat dingen verklaard over Saez. Coby C. zei nu echter: 'Ik heb niets over Saez te zeggen. Het is 19 jaar geleden die zaak, en trouwens dat heb ik die officier ook al eens gezegd: "Als Saez in uw ogen een duivel is, vind ik hem een engel". Ik weet ook waarom ik dat heb gezegd, het moet na vandaag afgelopen zijn, ik ben het moe en zat! En over hem heb ik niets te vertellen'.

Zijn stem klonk hard. Het Hof maande hem tot kalmte, waarop C. vertelde dat hij psychische problemen heeft en opgenomen is geweest in Parnassia. Hij beschuldigde de politie van dwang om te getuigen nadat men hem had geconfronteerd met de foto van zijn paspoort die hij had verloren. Het Hof probeerde te achterhalen wat hij had verklaard in 1996. Hij onkende iets te hebben verklaard, echter het Hof bleef aandringen en confronteerde hem met delen uit een verklaring die hij had afgelegd over een ontmoeting bij een tankstation. Kennelijk heeft C. in '96 verklaard dat hij een hand op zijn schouder voelde, dat hij zich omdraaide en Siegfried Saez zag staan, dat deze hem vertelde over gevaarlijke stoffen die Saez had vervoerd naar Frankfurt in Duitsland, waar hij een miljoen voor zou hebben ontvangen en over een pistool in een schouderholster dat hij had gezien bij Saez en dat Saez in België zou zijn geweest. Saez zou hem een en ander hebben verteld. Of C. zich dat nog kon herinneren? C.: Nee, dat kan ik niet. Het kan best.

De voorzitter las delen voor uit zijn verklaringen: 'Ook vertelde hij over Antwerpen. Hij was daar geweest, maar er was iets misgelopen. Hij heeft daar mensen doodgeschoten' U zei ook: 'Ik zag dat Saez een schouderholster droeg met een wapen erin'.
C.: Nee! Dat weet ik niet meer! Ik herinner me wel van die agent. Hij heette Robert. Als ik het zeg gaat justitie op zijn grondvesten schudden. Hij zei: "We willen hem in de val laten lopen". Dat zijn uw mensen die dat zeiden!
Raadsheer: Heeft hij u gezegd dat u er maar op los mag liegen?
C.: Nee, dat niet.
Raadsheer: Dat u niet de waarheid hoefde te vertellen?
C.: Nee! Maar luister! Deze meneer heeft mij veel geholpen toen ik het vroeger moeilijk had. Wat anderen ook zeggen, hij heeft een goed hart! Wat hij ooit gedaan heeft, Siegfried heeft een
goed hart en hij schiet niemand neer als er geen reden voor is. Ik ken hem!
Raadsheer: Meneer C., vind u het moeilijk om op vragen te antwoorden? Ik vraag u nu: Zou u makkelijker op vragen antwoorden als de heer Saez er niet bij zou zijn?
C. : Ik praat ook waar hij bij is.

Na een paar keer opstandig gedrag en stroef beantwoorden van vragen, wees de voorzitter C. er nog eenmaal op dat hij wel moet antwoorden.
C. : Ik moet niks! Dood moet je gaan! Ik moet niks!
Voorzitter: Meneer C., er zijn verplichtingen, u moet goed luisteren en antwoorden.
C .: Dan kunt u mij vastzetten!
Voorzitter: Dat kunnen we inderdaad. Als u nou gewoon antwoord geeft op de vragen die we stellen en niet steeds gaat dicussiëren...
C. : Ik ga alleen antwoorden met ja en nee. Meer doe ik niet.
Raadsheer: Ok, u zegt: Ik antwoord met ja en nee. Klopt het dat u Siegfried Saez tegenkwam bij een tankstation?
C. : Ja
Raadsheer: Klopt het dat hij zei dat hij iemand had doodgeschoten in Antwerpen?
C. : Nee.
Raadsheer: Klopt het dat u dat wel tegen de politie heeft gezegd in 1996?
C. : Ja.
Raadsheer: Heeft u dan bij de politie gelogen?
C. : Nee.
Raadsheer: Ja kijk, dan begrijp ik het dus al niet meer. Want dat kan niet kloppen...  Als u bij de politie heeft gezegd, het is niet gebeurd...
C. : En als ik u zeg dat ik al 20 jaar verslaafd ben aan cocaïne, dat mijn kop niet goed is, gelooft u mij dan? Zijn de verklaringen van een verslaafde belangrijk? Op de verklaring van een verslaafde kun je niet rekenen.
Raadsheer: Ik geloof dat u heel goed begrijpt, dat als u aan het Hof vraagt of u alleen met ja en nee wilt antwoorden en het blijkt na drie vragen al niet te kloppen...
C.: Ik zei al: Ik wil dit afronden en wegwezen. Ik heb mijn eigen problemen...
De voorzitter was het zat: Ehm, de zitting wordt voor een kort moment onderbroken, we gaan ons even beraden over de vraag wat ons te doen staat. We komen met 5 a 10 minuten weer terug.

Na het beraad zei de voorzitter: U zei het net zelf al, meneer C.. Dat we u dan maar moeten opsluiten. In de wet staat dat u uw plicht moet doen. Als u dat niet nakomt, kunt u gegijzeld worden. Dat is niet leuk. Het Hof heeft nagedacht. Is er een reden om de heer Coby C. te gijzelen? Ik stel de vraag nu aan u: Gaat u meewerken, of gaan we u gijzelen? Denkt u goed na.
C.: Is goed.

Met andere woorden, de heer C. werkte vanaf dit moment wat beter mee en langzamerhand kwamen er toch wat dingetjes boven. Zo zou C. ooit eens zijn ingehaald door Siegfried Saez in een grote Ford Granada met een donkere muts op. Hij gebaarde C. te stoppen en ze hebben toen staan praten langs de kant van de weg. C. zou dus later hebben verklaard dat Saez hem toen vertelde over zaken met de gevaarlijke stoffen naar Duitsland en over iets dat in Antwerpen uit de hand zou zijn gelopen. Iets waarbij mensen waren doodgeschoten.
Voorzitter: "Hoe en waarom zei hij mij niet", dat zei u in 1996. Mijn vraag is nu: Herinnert u zich dat Saez die woorden tegen u gesproken heeft?
C. : Ja.
Voorzitter: Dat heeft hij u gezegd?
C. : Ja.



Tot zover. De verdediging en het OM werden vervolgens in de gelegenheid gesteld vragen te stellen. Later volgt nog een samenvatting van enkele vragen.

Morgen het getuigenverhoor van de getuigen Weps jr., Van Ooijen, Minguel en Molenkamp.

Bondtehond
Aangepast zoeken